El escritor Joseph Andras entrevista a (1962) al ingeniero y economista francés Frédéric Lordon, director de investigación en el CNRS (Centro Nacional de Investigación Científica) que defiende la necesidad de salir del euro y devolver la soberanía a los pueblos europeos.
Lenin, Trotsky y la dictadura del proletariado han dejado de tener buena prensa en la izquierda en este momento en el que el ideal de una “democracia directa horizontal” se impone con fuerza.
Para triunfar sobre el capitalismo será necesaria una fase de confrontación. El capitalismo es una potencia mayúscula y solo podrá ser vencida oponiéndole una fuerza de la misma magnitud, sin por eso olvidar ni justificar las abominaciones que en el pasado acompañaron la “solución” a él. Algo que explica que el comunismo haya desaparecido del paisaje ideológico y que su lugar lo hayan ocupado la horizontalidad, la democracia directa y las comunas.
Creo, no obstante, que, a pesar de la validez de esas ideas, están más vinculadas al proyecto de sustraerse del capitalismo que de derrocarlo, porque eso requiere volver a esos “nombres que no tienen muy buena prensa”, dándoles una nueva forma.
¿Realmente quiere la mayoría salir del confort consumista, liberal y tecnológico?
Esa es la cuestión decisiva. En realidad nos topamos siempre con lo mismo: ¿dónde se sitúa el deseo mayoritario? En Alemania no solo cayó una losa de plomo totalitaria desde arriba, sino que también hubo, “abajo”, un deseo de fascismo.
De la misma manera se puede decir que existe un deseo de capitalismo y que el objetivo es vencerlo, pero sabemos lo poderoso que es. De hecho, no solo nos domina con las baratijas de consumo, sino, de una manera más profunda, a través del cuerpo mimado por sus atenciones materiales.
Para salir del capitalismo tiene que darse un deseo de abandono del capitalismo más grande que el deseo del mismo. Todo depende de las soluciones que serán propuestas para esa ecuación. La solución autogestionada es admirable, pero su exigencia es tal que resulta difícilmente generalizable. Es una solución para “virtuosos”, no para la mayoría.
Es evidente, y debemos admitirlo, que tendremos que reducir nuestras condiciones materiales de existencia para salir del capitalismo. Nuestro problema, será conservar la división del trabajo, digamos, pero con relaciones sociales de producción completamente diferentes. Por ejemplo, aboliendo la propiedad lucrativa de los medios de producción.
Allende ganó con 36,6% de los votos y, después de dos años en el poder obtuvo un respaldo del 44% en las elecciones.
Aquí usted me habla de un apoyo manifestado bajo una forma exclusivamente electoral, cuyos límites históricos ya han sido sobradamente demostrados.
Después de todo que los poderes fácticos no respeten el “veredicto de las urnas”, no es nada nuevo. De lo que estoy hablando es de una movilización lo suficientemente poderosa como para ocupar físicamente el espacio público, y eventualmente las armas, para defender lo que se propone. En Chile, los militares fueron los que salieron a la calle y lo asesinaron. Al final es siempre lo mismo: ¿quién pasa a la acción?
Usted asegura que al titán (el capital) hay que oponerle un gigante (las masas). Gulliver, en la isla de los Liliput, fue derribado y luego encadenado por “insectos humanos”: ¿por qué no podría hacerlo una federación de comunas “swiftiana”?
No excluyo, por principio, que lo pueda lograr, con tal que el acento sea puesto donde debe estar puesto: en “federación” y “coordinación”. Coordinación es la palabra importante: la amable federación de comunas viene después del derrocamiento, porque no creo que los poderes capitalistas dejen prosperar magnánimamente la constitución de una federación de comunas cuyo objetivo declarado sea acabar con ellos.
En cuanto a lo que cause el derrocamiento, no sé lo que será, pero será coordinado, y muy fuerte, o no será. El movimiento de los Chalecos Amarillos ha mostrado claramente los límites de lo que puede conseguir la “espontaneidad”.
En el enfrentamiento de bloques, “nosotros” somos infinitamente más numerosos que “ellos”, pero ellos están infinitamente mejor organizados que nosotros. La oligarquía es una clase plenamente consciente de sus objetivos y bien organizada que cuenta con un formidable aparato policial – militar.
No podemos quedarnos con que basta con replicar su forma de coordinación, ¡incluida la militar! Salvo milagro, la espontaneidad significa la dispersión y no llega a nada.
El problema es que en la izquierda radical, en especial la intelectual, toda una corriente de pensamiento se opone a la idea de objetivo, de estrategia, entendiéndola, digámoslo como “bolchevique”. En su lugar se cultiva la idea del movimiento por el movimiento; se dicen cosas bonitas, que se hace camino al andar , etc.
Si no sabemos a dónde vamos, con seguridad no llegaremos a ninguna parte. De hecho, por eso tenemos organizarnos y saber dónde nos dirigimos: porque los otros están organizados y saben hacia dónde van.
Usted recuerda, al igual que los anarquistas, el aplastamiento de Kronstadt por parte de los bolcheviques, pero si se toma en cuenta la concepción autoritaria, vertical y militar que tenía Lenin de la revolución, ¿no sería posible afirmar que ésta ya traía el mal en sí misma?
Sí, ya estaba en ella. Y ese es el problema.
La revolución en un país capitalista desarrollado se plantea con la perspectiva inevitable de tener que reducir una reacción interna muy poderosa y fuertemente sostenida por un exterior capitalista que también quiere, a todo precio, hacer fracasar la experiencia comunista.
¿Romper con el orden establecido es una carrera de fondo?
La efervescencia del momento
insurreccional es por definición transitoria. El error sería tomar esas intensidades particulares por un factor permanente. Desconfío de las fórmulas políticas que apuestan a una fuerte movilización cotidiana. Es pedir demasiado: el deseo de la gente es vivir su vida.
Hay que encontrar, por lo tanto, vías políticas revolucionarias que acompañen a la “gente común” tal como es hoy en día. Una de mis preocupaciones es precisamente esa: encontrar una política que no esté reservada ni a los momentos excepcionales (“los acontecimientos”), ni a los individuos excepcionales (“los virtuosos”).
Habla a menudo de la importancia del contacto entre los jóvenes y las clases obreras. ¿Por qué es tan importante?
Porque no hay movimiento social fuerte que no pase por esta conjunción, en la que además será decisivo sumar a la juventud marginada de los suburbios. Durante mucho tiempo, las clases obreras fueron masacradas por el capitalismo neoliberal sin que nadie se preocupara, sobre todo la burguesía urbana educada, los intelectuales, etc.
Ha de aparecer de nuevo eso que todas las categorías sociales tienen fundamentalmente en común: ¡su condición de asalariados!
¿Cree usted que veremos un Podemos a la francesa?
No lo creo y añado que, por mi parte, no lo deseo. Para ser claro, me pregunto incluso si Podemos no es una especie de contraejemplo, el modelo de lo que no debemos hacer: volver al marco electoral y a la renormalización institucional. Volver al juego institucional es la muerte asegurada de todos los movimientos.
El ensayista marxista Andreas Malm asegura que la ecología es “la cuestión central que engloba a todas las otras”. ¿Está de acuerdo?
De ninguna manera. Para mí, la cuestión primera siempre ha sido “la suerte de los humanos”. “Lo que le hacemos a la Tierra” es una cuestión secundaria que solo cobra sentido en relación con la primera, lo que le hacemos a los seres humanos. Si a fuerza de destruir la Tierra, se ven afectados, lo serán de maneras bien diferentes.
Para “salvar a la Tierra” estamos ahora dispuestos a oponernos al libre comercio internacional, pero cuando se trataba de salvar a las clases obrera de la competencia desigualitaria, una posición proteccionista era anatema.
La causa primera del problema climático es el capitalismo y por tanto para salvar a la Tierra, hay que abandonar el capitalismo.
(Extracto. Adaptación libre)
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