¿Cómo afrontáis la responsabilidad de ser un actor político central, no solamente un catalizador de la indignación y del «No nos representan», que tantas ilusiones ha despertado?
El desafío de Podemos es conquistar por la vía electoral el poder político para efectuar una política de transformaciones. La política implica brindar inteligencia a circunstancias y contextos que no eliges tú.
¿Cuál es vuestra respuesta a la consulta en Catalunya?
Las soluciones a un problema político tienen que ser soluciones democráticas, a nosotros nos parece una cuestión de salud democrática que se pregunte a los catalanes qué quieren. Si a mí me preguntan, contesto claramente que me gustaría que los catalanes se queden y podamos construir un país con ellos. A nosotros no nos engaña esa casta catalana que, al igual que la española, sólo tiene una patria, Suiza o Andorra.
¿Cómo conseguir mayorías en las instituciones?
Al poder le interesaría muchísimo tener como adversario un frente de izquierdas. El régimen estaría encantado de que su mayor desafío fuera una coalición de siglas, algo que a nosotros nos parecería un error. Lo fundamental es la unidad popular, por encima de la unidad de siglas.
¿Es prioritario llevar a cabo el cambio en los ayuntamientos y comunidades que hoy están gobernados por la derecha, o la prioridad estratégica será ir madurando un proyecto político alternativo en las elecciones generales?
Es indudable que los dos procesos están relacionados, que el cambio es necesario que se dé en todos los ámbitos, pero en política a veces hay que correr, como en el caso del fútbol, o acosar el área del equipo contrario, y otras hay que pisar el balón, levantar la cabeza, calcular y evaluar qué le conviene a tu equipo.
Existen algunos sectores en la izquierda que tienen que hacer una enorme autocrítica de sus planteamientos y práctica política. De hecho resulta innegable que el propio fenómeno Podemos es el resultado del fracaso de la izquierda tradicional, que ha sido incapaz de hacer un diagnóstico de lo que sucedía realmente en este país.
Ese análisis de la realidad implicaba necesariamente desplazar los escenarios del enfrentamiento político a lógicas distintas del marco del 78, como la lógica izquierda/derecha. Cuando dividimos la política en España en un campo que establece exclusivamente como polos derecha e izquierda, quien celebra esta división del campo político es la derecha porque saben que, si las reglas funcionan así, ellos tienen todas las de ganar.
Sin embargo, si entendemos que una estrategia de cambio que se aproxima mucho más a nuestra realidad, se debe apoyar en una mayoría social que está de acuerdo con que tienen que existir derechos sociales, que está de acuerdo con que la corrupción es intolerable, que está de acuerdo con que los privilegios de la clase económica dirigente son insostenibles, injustos y nos están llevando al desastre, entonces existirá la posibilidad de agrupar a una mayoría social por el cambio.
Desdichadamente algunos sectores de la izquierda siguen defendiendo una concepción, que a mí me parece un error, la de apelar a un ‘unámonos’, que es como decir: ‘aquí estoy yo con mi mochila y con lo que he sido siempre, yo aporto estos números, tú aportas estos números, así que unámonos’. El cambio de régimen no es un cambio cuantitativo, es un cambio cualitativo que pretende llevar el terreno de juego a otro escenario en el que se puede ganar.
¿Cómo sumar entonces para generar esas mayorías sociales de cambio?
Habrá que analizar los resultados electorales que se vayan dando en las urnas. En ese momento será cuando habrá que hablar de programas de gobierno y de los cambios políticos que dependen de mayorías parlamentarias. Con la fuerza que tenga cada uno, habrá que ver si hay posibilidades de acuerdo.
Pero el eje izquierda /derecha, seguirá latiendo en la sociedad…
No estoy de acuerdo, y te lo dice alguien que se considera marxista y que tiene la izquierda tatuada en las entrañas. La diferencia entre centro izquierda y centro derecha era que mientras unos privatizaban más y favorecían los intereses empresariales, la izquierda redistribuía algo la renta sin poner en cuestión la propiedad privada ni las formas de acumulación capitalista. La crisis de 2008 revela el escaso margen de maniobra que le queda a eso que se le llamaba la socialdemocracia, pero que ya no es socialdemocracia en ningún caso. Nosotros no hemos parado de repetir que esa gran coalición que funciona en Europa es un sistema en el que los socialdemócratas tienen enormes dificultades para demostrar que son diferentes a los conservadores.
Por su parte, las fuerzas políticas que proceden de tradiciones comunistas, después de la guerra fría, les queda de comunistas sólo el nombre. Sus propias propuestas económicas son más bien socialdemócratas cuando proponen la reducción de la jornada laboral a 35 horas, la mejora de los servicios sociales, una mayor redistribución de la riqueza, lo que en última instancia podrían llevar a cabo si tuvieran responsabilidades de gobierno, aunque añadan que “estamos por la socialización de los medios de producción y por la construcción del socialismo”.
Las propuestas políticas de Podemos son propuestas que, seguramente, hubiera firmado cualquier partido socialdemócrata hace 30 o 40 años. Proponemos una reforma fiscal justa que haga que las rentas más altas paguen más, proponemos una auditoría y una quita de la deuda pública, proponemos proteger los servicios públicos, proponemos combatir la corrupción, proponemos una política exterior respetuosa con los derechos humanos, en definitiva lo que estamos proponiendo nosotros lo hubiera aceptado la socialdemócrata reformista. Las condiciones políticas que permitían establecer las diferencias entre reformistas y revolucionarios han desaparecido con el fin de la guerra fría. Ese mundo terminó.
Las nociones de izquierda y derecha no sirven en exclusiva para canalizar un conflicto que enfrenta a mayorías sociales con las élites. Batalla que puede ser protagonizada en diferentes momentos históricos por sujetos distintos. Las mayorías sociales pueden estar identificadas con la clase obrera, o genéricamente con una noción de pueblo, o de patria o con una etnia nacional como en algunos países del tercer mundo. Es algo que va cambiando en función de las circunstancias.
Me consta que algunos bienpensantes fingen escandalizarse con estas reflexiones y nos acusan falsamente de no ser de izquierdas, ni de derechas, y eso no es verdad. Nosotros hemos asumido el escenario que nos han dado, que no hemos elegido.
Nosotros no estamos en política para cantar una canción con el puño en alto y emocionarnos mucho, estamos en política para cambiar las cosas. Y para ganar hay que asumir que el terreno no lo eliges tú, sino que es el que construye la historia. Y el terreno es el de la ideología del mercado, que nos ha situado en una posición extremadamente difícil.
Si somos un poco más laicos y menos clasistas, si respetamos un poco más a ese pueblo español que no tiene problemas con la bandera rojigualda, que le gusta la selección de fútbol, que no se emociona con la bandera republicana ni con la guerra civil; si respetamos un poco más a ese pueblo español que, sin embargo, está contra la corrupción, contra la injusticia, y a favor de los derechos sociales, entonces podemos ganar. Tenemos que respetar al pueblo español que no ha sido construido como colectividad a partir de los valores de la izquierda; algo que no me gusta, pero que es la realidad.
La izquierda española que, aunque nunca se ha atrevido a decirlo públicamente, sabía que con su identidad y su discurso aspiraba, como mucho, a gobernar en minoría con el PSOE. Lo sabían, no querían ganar, incluso en un momento de crisis que abría muchas opciones, no querían ganar. Preferían vivir en la comodidad del 8% o del 12% de los votos, antes que asumir que hay que soltar lastre y hacer cosas difíciles para cambiar tu país.
A determinadas izquierdas, a algunas las conozco muy bien, les entusiasma y les hace muy feliz ser una minoría, antes que afrontar contradicciones políticas, rodeado de mis símbolos, de mi gente, de un discurso fácil que lo critica absolutamente todo, sabiendo que jamás me voy a tener que manchar las manos y asumir que el cambio político implica jugar en un terreno que no es el nuestro.
¿Cuáles serían los aspectos esenciales que tendría que abordar ese proceso constituyente, de ruptura o reforma constitucional?
El problema de un proceso constituyente o de reforma es que no puede ser la mera plasmación del programa político que a uno le gustaría, es decir, yo quisiera que hubiese una estructura territorial del Estado diferente, un blindaje de los derechos sociales, una ley electoral con otras características, entre otras cosas importantes. Pero eso sería contar lo que a mí me gustaría. Un proceso constituyente expresa una nueva relación de fuerzas, implica abrir la discusión y el debate a todos los temas.
¿No es la mal llamada crisis económica, la crisis de un modelo, de un sistema?
El sistema neoliberal es un modelo de desarrollo de consecuencias catastróficas para el género humano que condena a la pobreza a millones de personas y conduce al deterioro ambiental, pero no estamos planteando que la tierra sea el paraíso, sino que haya instituciones al servicio de la colectividad que garanticen las condiciones materiales mínimas. No estamos planteando cuestiones maximalistas.
¿Un país como España, qué puede hacer en realidad?, ¿acaso puede construir una estrategia propia?
Son los diputados del frente nacional y otras formaciones ultras los que apelan de manera más contundente a la recuperación de la soberanía. A mí se me llevan los demonios cuando veo que ocupan parte de un terreno político que deberíamos ocupar nosotros defendiendo la soberanía democrática frente al poder de los mercados. Pero a muchos compañeros les veo sumidos en tradiciones de izquierda dogmática que son un freno a la posibilidad de victoria.
Si creemos en Europa en serio y no sólo en las cancioncitas y la banderita azul, si asumimos Europa como un espacio geopolítico, es imprescindible que se dote de recursos militares propios, de una política exterior propia y tenga unas relaciones lo más pacíficas posibles con Rusia.
La escalada militarista protagonizada por los EEUU está poniendo en riesgo la seguridad de los ciudadanos europeos. El problema es que estamos gobernados por ‘vendepatrias’. A mí me hace muchísimas gracia cuando califican a Podemos como euroescépticos… ¡Todo lo contrario!… Nosotros sí creemos en Europa en serio, son ustedes los que defienden una Europa sin soberanía militar, sin ningún tipo de instrumento soberano para hacer política propia, una Europa precarizada, una Europa que firma tratados de libre comercio con EEUU y pone en riesgo a los consumidores.
Decía Gramsci que ‘las ideas no viven sin organización’… ¿el proyecto de Podemos podría implicar que se integrasen otros partidos políticos?
Pero no como partido. Hay gente en Podemos que puede militar en diferentes lugares, pero nosotros somos otra cosa. No soy partidario de que Podemos se convierta en un parque temático en el que los que han fracasado políticamente encuentren una oportunidad de volver a proponer las mismas recetas que nos ha llevado al fracaso.
El desafío que tenemos que asumir es que hay que estar organizados y que, al mismo tiempo, tiene que existir la discusión y la participación democrática en la toma de decisiones, pero sin olvidar que estamos aquí para ser eficaces.
Podemos tiene que ser un instrumento fundamental para el cambio en España y no sólo para la deliberación y el debate interno. No hemos creado Podemos para que algunos se sientan muy a gusto discutiendo, sino para cambiar el país, y tendremos que adaptar la organización a ello. Queremos que Podemos sea un instrumento de la gente normal. Cada vez que haya que tomar una decisión en Podemos que sea compleja y difícil propondremos que vote la gente.
(Fragmento)
Imagen: Logo de Podemos | Foto: Prudencio Morales
Entrevistador: Orencio Osuna
Fuente: http://www.nuevatribuna.es/articulo/espana/cambio-politico-espana-posible-y-podemos-sera-determinante/20140914120019107102.html
